Deu na Folha -(BBC Brasil)- Lula critica a imprensa
brasileira e elogia a estrangeira
A menos de uma semana do início do julgamento final
da presidente Dilma Rousseff no Senado, o ex-presidente Luiz Inácio Lula da
Silva diz ter “esperança” em uma vitória, embora às vezes fale como se o
afastamento da sucessora estivesse consumado. Em entrevista à jornalista Júlia
Dias Carneiro, da BBC Brasil, Lula disse apostar no julgamento da história. “Às
vezes a história demora séculos para julgar e eu trabalho com isso. A história
não termina dia 29. Ela começa dia 29.”
Sem citar nomes, Lula diz que Dilma irá se “expor
corajosamente” no Senado “para que o Judas Iscariotes possa acusá-la na frente
dela”. Afirma que o presidente interino, Michel Temer, é constitucionalista e
“sabe” que a antecessora é vítima de um “golpe parlamentar”.
Principal líder do projeto político do PT e réu sob
acusação de obstrução da Justiça na Operação Lava Jato, Lula se diz alvo de
mentiras e afirma que seu partido não deve pedir desculpas pelas acusações de
corrupção. “Quem tem que pedir desculpas é quem está inventando acusações”.
Veja os principais trechos da entrevista:
O senhor é agora réu e decidiu apelar
ao Comitê de Direitos Humanos das Nações Unidas. Por que o senhor decidiu
recorrer a essa instância internacional?
Tem uma coisa muito esquisita aqui no Brasil. Você tem uma investigação, eu sou vítima de acusações em que você não tem uma única prova. Por falta de prova, eles começaram a preparar um discurso, que você deve conhecer bem, que é a teoria do domínio do fato. Ou seja, se o Lula é presidente, ele deveria saber. Então, nós entramos com um processo no escritório da ONU em Genebra para que a gente mostre que há, no mínimo, uma certa suspeição no comportamento, ou seja, as pessoas querem transformar uma mentira que eles inventaram num processo. Estão procurando razões para justificar o processo. Eu estou tranquilo, tenho consciência do meu papel nessa história toda, estou tranquilo porque eles inventaram que eu tenho um apartamento e vão ter que provar que o apartamento é meu, ou me dar um apartamento. Disseram que eu tenho uma chácara que eu frequentava, e a chácara não é minha, a chácara tem dono, foi pago com cheque administrativo, e acho que em algum momento eles vão ter que dizer: “Olha, presidente Lula, desculpa, pensávamos que tinha, mas não tem”.
Tem uma coisa muito esquisita aqui no Brasil. Você tem uma investigação, eu sou vítima de acusações em que você não tem uma única prova. Por falta de prova, eles começaram a preparar um discurso, que você deve conhecer bem, que é a teoria do domínio do fato. Ou seja, se o Lula é presidente, ele deveria saber. Então, nós entramos com um processo no escritório da ONU em Genebra para que a gente mostre que há, no mínimo, uma certa suspeição no comportamento, ou seja, as pessoas querem transformar uma mentira que eles inventaram num processo. Estão procurando razões para justificar o processo. Eu estou tranquilo, tenho consciência do meu papel nessa história toda, estou tranquilo porque eles inventaram que eu tenho um apartamento e vão ter que provar que o apartamento é meu, ou me dar um apartamento. Disseram que eu tenho uma chácara que eu frequentava, e a chácara não é minha, a chácara tem dono, foi pago com cheque administrativo, e acho que em algum momento eles vão ter que dizer: “Olha, presidente Lula, desculpa, pensávamos que tinha, mas não tem”.
O que o senhor acha que a ONU pode
trazer de efeitos concretos aqui no Brasil?
Eu não sei se pode trazer efeito concreto. O que eu acho é que pode haver um debate. E esse debate já começou por advogados, sindicalistas e políticos de outros países. E pela imprensa. Se não fosse a imprensa estrangeira cobrir com uma certa isenção e autonomia o impeachment da presidente Dilma, a versão da imprensa brasileira é um horror. Porque a versão da imprensa brasileira, ela não quer saber da verdade, ela sabe que a Dilma não tem culpa, sabe que a Dilma está sendo cassada politicamente e não cometeu nenhum crime, mas finge que não sabe. Então graças a Deus, foi através da imprensa estrangeira que a gente conseguiu fazer com que líderes importantes no mundo inteiro se dessem conta de que o país está rasgando a sua Constituição, está rompendo com a nossa democracia incipiente. É isso que eu quero, que haja um debate no mundo sobre o que está acontecendo no Brasil.
Eu não sei se pode trazer efeito concreto. O que eu acho é que pode haver um debate. E esse debate já começou por advogados, sindicalistas e políticos de outros países. E pela imprensa. Se não fosse a imprensa estrangeira cobrir com uma certa isenção e autonomia o impeachment da presidente Dilma, a versão da imprensa brasileira é um horror. Porque a versão da imprensa brasileira, ela não quer saber da verdade, ela sabe que a Dilma não tem culpa, sabe que a Dilma está sendo cassada politicamente e não cometeu nenhum crime, mas finge que não sabe. Então graças a Deus, foi através da imprensa estrangeira que a gente conseguiu fazer com que líderes importantes no mundo inteiro se dessem conta de que o país está rasgando a sua Constituição, está rompendo com a nossa democracia incipiente. É isso que eu quero, que haja um debate no mundo sobre o que está acontecendo no Brasil.
O senhor tem falado muito em uma caça às
bruxas, mas por outro lado o senhor tem enfrentado alegações muito sérias, que
precisam ser investigadas.
Nenhum presidente na história desse país fez o que a presidenta Dilma e eu fizemos para dotar o Estado de instrumentos de combate à corrupção. Se você perguntar para qualquer procurador qual foi o governo que mais criou condições para autonomia do Ministério Público, eles vão dizer que foi o PT.
Nenhum presidente na história desse país fez o que a presidenta Dilma e eu fizemos para dotar o Estado de instrumentos de combate à corrupção. Se você perguntar para qualquer procurador qual foi o governo que mais criou condições para autonomia do Ministério Público, eles vão dizer que foi o PT.
Se você perguntar para qualquer delegado qual foi o
partido que mais investiu na PF, que mais investiu na inteligência da PF, eles
vão dizer que foi o PT. Se você perguntar quem fez as maiores transformações na
legislação, inclusive com a lei da delação premiada, foi PT que fez, numa
demonstração que o PT entende que a lei é para todos, e que ninguém está livre
de qualquer investigação.
O que não queremos e não poderemos aceitar é que as
pessoas façam um pacto com a imprensa, contem mentiras para a imprensa, ou a
imprensa conte mentiras para eles, porque tanto a imprensa serve alguns
procuradores como os procuradores servem à imprensa, tanto o delegado serve à
imprensa quanto a imprensa serve ao delegado. É uma alimentação mútua na
perspectiva de criar fato consumado.
Eu não acho isso um comportamento inteligente da
Justiça. Um comportamento inteligente é aquele que você investiga, você prova,
você acusa, julga e condena. Um julgamento que não é inteligente, você faz um
pacto com a imprensa, a imprensa faz a manchete de jornal, ela vai te
criminalizando junto à opinião pública sem nenhuma prova.
Depois de dez acusações em horário nobre na
televisão ou na primeira página dos jornais, você, mesmo inocente, estará
condenado dentro da opinião pública.
O senhor tem dado indicações de que
poderia voltar a se candidatar, mas as pesquisas mais recentes mostram que esta
bem atrás daquela popularidade lá em cima de alguns anos atrás, e isso tem a
ver com todas as acusações de corrupção que vem afetando tanto o PT como o
senhor. Como o senhor reage a isso?
Olha, primeiro eu reajo com muita
naturalidade, ou seja, estou há praticamente seis anos fora da política, até
por respeito à presidenta Dilma, que acho que ela tinha que ter liberdade para
governar o país. Então é normal que a pesquisa não seja mais a pesquisa do ano
que eu saí da Presidência, com 87% de “bom e ótimo”.
Mas tenho clareza de que na hora que a gente
começar a debater neste país, que a gente começar a mostrar o que o PT fez
nesse país, da diferença do governo do PT com os governos do passado, eu tenho
certeza que o povo vai se lembrar que o que o PT trouxe em 12 anos de benefício
para esse povo – com educação, saúde, trabalho, política agrícola – eles não
fizeram em 200 anos.
Então eu estou tranquilo que eles não vão conseguir
nem criminalizar o PT, e muito menos criminalizar o Lula. É preciso que a
verdade venha à tona e é isso que estamos buscando, que o Judiciário tenha
liberdade, que o Ministério Público tenha liberdade, e defendo a tese de que
toda instituição, quando ela é forte, ela tem que ser séria.
Os que representam aquela instituição têm que ser
sérios, não podem brincar, não podem mentir. E hoje o que a gente percebe são
pessoas se colocando a serviço de uma revista, de um jornal.
Muitas vezes a imprensa recebe o relatório antes do
advogado de defesa. Isso não é inteligência, é brincar com o direito que todo
cidadão tem de ser respeitado pela lei, de ser investigado corretamente, de ser
julgado corretamente. É para isso que brigo, é por isso que mudei leis neste
país, é por isso que a Dilma mudou leis.
Você veja, é tão grave o que está acontecendo no
Brasil que mesmo os 81 senadores, sabendo que a presidente Dilma não cometeu
nenhum crime contra a Constituição, eles resolveram cassá-la politicamente por
interesse.
Ou seja, na medida em que a economia não estava
bem, na medida em que a pesquisa não estava ajudando a presidente Dilma, eles
resolveram dar um golpe político, um golpe parlamentar. Imagina se isso
prevalece no mundo inteiro. Cada vez que um governante baixa na pesquisa, a
gente manda derrubar o governante.
Na verdade, não foi a Dilma que foi cassada, o que
está sendo cassado é o voto de 54 milhões de brasileiros que votaram na Dilma.
E amanhã os senadores vão ter que prestar conta aos eleitores, aos seus filhos
e netos. Porque eles não querem ser chamados de golpistas, mas o que fizeram foi
dar um golpe na Constituição e dar um golpe parlamentar contra uma presidenta
democraticamente eleita pelo povo brasileiro.
O senhor tem usado a expressão golpe
para falar do que está se passando com a presidente Dilma Rousseff mas o senhor
também viveu o golpe militar. Pode-se usar a mesma expressão?
Dá. Da mesma forma como usamos a palavra golpe militar porque foi um golpe militar em 31 de março de 64, e naquele tempo a gente vivia tempo de Guerra Fria, havia acusação de que o comunismo ia tomar conta do Brasil, então os militares e os conservadores desse país deram um golpe para evitar a ascensão da esquerda neste país. Agora não tem essa razão. O comunismo já não amedronta mais. Não tem a Guerra Fria.
Dá. Da mesma forma como usamos a palavra golpe militar porque foi um golpe militar em 31 de março de 64, e naquele tempo a gente vivia tempo de Guerra Fria, havia acusação de que o comunismo ia tomar conta do Brasil, então os militares e os conservadores desse país deram um golpe para evitar a ascensão da esquerda neste país. Agora não tem essa razão. O comunismo já não amedronta mais. Não tem a Guerra Fria.
Por que o golpe na Dilma? Não foi o golpe militar. Foi
um golpe parlamentar. Uma maioria eventual se juntou para tirar a presidente
Dilma da Presidência da Republica. Uma maioria no Senado e uma maioria na
Câmara resolveram afastar a presidenta. O que é um absurdo.
As pessoas que estão fazendo isso não querem que a
gente fale golpe, porque diz que é feio, que não é golpe militar. O presidente
interino (Michel Temer) é constitucionalista. E ele sabe que o que eles estão
fazendo é ilegal, porque a Dilma não cometeu crime e segundo porque é um golpe
parlamentar.
O que isso representa para o legado do
PT depois de tantos anos, porque este período está terminando com um quadro
bastante ruim, com recessão, inflação, desemprego aumentando e com a presidente
saindo desta forma, com o impeachment. O senhor tem alguma responsabilidade
nesta situação?
Olha, se fossem tirar os governantes do mundo hoje por conta de crise econômica, por conta do desemprego, não tinha um governo no mundo. Já tinham caído todos. O governo inglês, americano, alemão, italiano, francês, chinês. Porque a crise é geral.
Olha, se fossem tirar os governantes do mundo hoje por conta de crise econômica, por conta do desemprego, não tinha um governo no mundo. Já tinham caído todos. O governo inglês, americano, alemão, italiano, francês, chinês. Porque a crise é geral.
E é uma crise causada pela irresponsabilidade do
sistema financeiro que começou com o problema habitacional americano, o
subprime, e terminou com queda do (banco) Lehman Brothers. A partir daí todos
os países entraram em crise.
Quando fizemos o G20 em Londres, em 2009, nós
decidimos que, para evitar uma crise econômica muito grande, era necessário não
adotar políticas protecionistas e aumentar o comércio exterior para poder gerar
mais emprego para as pessoas. Foi feito exatamente o contrário. Cada país tentou
se proteger, a crise aumentou e 90% dos países ainda não resolveram seus
problemas.
Aqui no Brasil a gente poderia não estar em crise.
A gente poderia não estar na situação em que a gente está, porque poderíamos
ter tomado decisões mais rápidas. Mas não tomamos. Agora, não é uma coisa do
Brasil. Mas se a Dilma está se afastando não é por uma questão econômica. É
porque uma parte da elite política e econômica desse país não admite a ascensão
social dos mais pobres.
Os mais pobres subiram um degrau na escada social.
E isso já começou a incomodar, porque muito pobre começou a andar de avião, ir
a restaurante, comprar coisa que era só de 30% da população. Pobre na
universidade, nós colocamos em universidade mais jovens na universidade que 100
anos de conservadores, criamos em 12 anos quatro vezes mais escolas técnicas do
que eles criaram em 100 anos.
Mas essa parcela mais pobre da
população que teve ascensão social também está sofrendo com a recessão. E é
difícil argumentar que é uma crise global porque a situação do Brasil no
momento está pior do que em outros países.
Onde é que o crescimento foi retomado? Estados Unidos, muito menos do que se imaginava, na Europa, muito menos do que se esperava. A crise no Brasil chegou por último. Alguns anos depois que chegou nos EUA e na Europa. O que que eu acho que o Brasil deveria ter feito? O Brasil tem um mercado interno extraordinário. São 204 milhões de pessoas.
Onde é que o crescimento foi retomado? Estados Unidos, muito menos do que se imaginava, na Europa, muito menos do que se esperava. A crise no Brasil chegou por último. Alguns anos depois que chegou nos EUA e na Europa. O que que eu acho que o Brasil deveria ter feito? O Brasil tem um mercado interno extraordinário. São 204 milhões de pessoas.
E defendo a ideia de que os pobres nesse país, toda
vez que está em crise, os pobres são a solução. Basta que a gente permita que o
pobre receba o crédito necessário para poder consumir alguma coisa, e que a
gente faça investimentos necessários em infraestrutura, de que o Brasil tanto
precisa. Isso não foi feito e a gente está pagando o preço por isso.
E o Brasil vai sair da recessão, todos os países
vão sair. E o que vai fazer o país sair da recessão é investimento, consumo e
produção. E isso está diminuindo em tudo que é lugar. O que nós temos que
admitir é que só para resolver o problema do sistema financeiro já foram gastos
mais de US$ 13 trilhões, e ainda não resolveu. Se esses US$ 13 trilhões fossem
colocados para financiar desenvolvimento nos países pobres, a gente não teria
essa crise durante o tanto que durou.
O senhor está falando de credibilidade,
mas o problema é que para o PT é um momento de muito descrédito por causa de
todos os escândalos de corrupção e investigação em andamento. O senhor acha que
é o momento de fazer algum pedido de desculpas?
Eu não. Quem tem que pedir desculpas é quem está inventando acusações. Eu vou te dar um dado impressionante. Você sabe qual era a preferência eleitoral do PT em 2002, quando fui eleito presidente da República? 11%. Você sabe qual é a credibilidade do PT e a preferência eleitoral em 2016? 12%. É o dobro do PSDB. O dobro do PMDB.
Eu não. Quem tem que pedir desculpas é quem está inventando acusações. Eu vou te dar um dado impressionante. Você sabe qual era a preferência eleitoral do PT em 2002, quando fui eleito presidente da República? 11%. Você sabe qual é a credibilidade do PT e a preferência eleitoral em 2016? 12%. É o dobro do PSDB. O dobro do PMDB.
Significa que o PT continua sendo o partido de
maior credibilidade eleitoral mesmo depois de sete anos de massacre. Sabe por
quê? Porque nós temos história. E temos vínculo com a sociedade com nenhum
outro partido teve. Obviamente, eu defendo a tese de que toda denúncia de
corrupção seja apurada ao limite máximo e que as pessoas envolvidas sejam
condenadas. É isso que eu espero do Brasil.
É por isso que nós criamos leis. É por isso que nós
aperfeiçoamos o sistema de investigação no Brasil. O que nós queremos é que as
pessoas tenham o direito de se defender. E queremos que as pessoas não sejam
condenadas pelas manchetes de jornais.
Do jeito que as coisas estão
caminhando, o senhor tem medo de ser preso?
Não. Não tenho medo de ser preso. Tenho a consciência de que eles não têm acusação, da minha inocência. Vamos aguardar com a maior tranquilidade possível.
Não. Não tenho medo de ser preso. Tenho a consciência de que eles não têm acusação, da minha inocência. Vamos aguardar com a maior tranquilidade possível.
Eu não sou o primeiro ser humano a ser vítima de um
processo de calúnia e não serei o último. A história da humanidade está cheia desse
tipo de processo. Eu só encontro uma explicação para tentarem fazer o que estão
fazendo comigo: é tentar tirar o Lula da vida política desse país. Eu que fiz
tão bem.
A coisa é tão grave que todo mundo sabe o esforço
que eu fiz para trazer essa Olimpíada para o Brasil. E no dia da inauguração da
Olimpíada eu me senti como o menino do filme Esqueceram de Mim. Ou seja, eu não
estava presente numa festa em que fui responsável dela vir para cá.
Você pergunta se eu tenho lamentações, frustrações.
Eu não tenho porque eu acho que política você não deve fazer esperando
agradecimento. A gente faz política porque a gente acredita, faz política por
convicção e eu tenho consciência de que vai demorar muito para um governante,
um partido, construir um legado como o PT construiu aqui no Brasil.
Porque ninguém nunca cuidou tanto dos pobres desse
país como nós cuidamos. Não é só cuidar materialmente, de melhorar qualidade de
vida. É cuidar da autoestima desse povo. É acabar com esse complexo de
vira-lata. O Brasil passou a ser importante no mundo, interlocutor,
protagonista.
O senhor acha que dá para ignorar o
fato de que a situação agora é totalmente diferente de cinco anos atrás, quando
era um momento de otimismo no Brasil? São dois momentos muito diferentes. O
legado se perdeu?
É como se uma pessoa com boa saúde, ficasse doente e perdesse a esperança que fosse ficar boa outra vez. Até hoje o mundo se lembra do New Deal feito por (pelo presidente americano Franklin) Roosevelt e já faz quanto tempo? Foi na década de 1930. E todo mundo lembra. Aquilo que é bom as pessoas vão lembrar a vida inteira.
É como se uma pessoa com boa saúde, ficasse doente e perdesse a esperança que fosse ficar boa outra vez. Até hoje o mundo se lembra do New Deal feito por (pelo presidente americano Franklin) Roosevelt e já faz quanto tempo? Foi na década de 1930. E todo mundo lembra. Aquilo que é bom as pessoas vão lembrar a vida inteira.
Alguém pode querer que as pessoas esqueçam, mas
esse país um dia acreditou que era possível ser diferente e o povo sabe disso.
Com a situação que está hoje, o senhor
se preocupa com o país no próximo ano?
Eu me preocupo todo dia com o Brasil. Eu acho que a gente nesse instante de crise tem que pensar como sair da crise, não ficar discutindo a crise. E acho que aqui no Brasil a gente poderia ter saído da crise mais rápido.
Eu me preocupo todo dia com o Brasil. Eu acho que a gente nesse instante de crise tem que pensar como sair da crise, não ficar discutindo a crise. E acho que aqui no Brasil a gente poderia ter saído da crise mais rápido.
Quando você demora para tomar uma decisão, pode virar um século. Nós demoramos, o Congresso quis prejudicar a presidenta. A presidenta e o governo exageraram na política de desoneração. É uma lição. A nossa briga agora é para não permitir que os trabalhadores percam aquilo que conquistaram nos bons períodos do país. Aumento de salário, programas sociais que não permitiram que a miséria voltasse. Lamentavelmente, nós estamos com o desemprego crescendo e isso é muito ruim. O emprego é uma coisa que dá cidadania ao ser humano. O ser humano, se tem emprego, saúde e salário, ele está muito bem. Eu torço para o Brasil ficar bem em qualquer momento.
Primeiro, eu estou torcendo para dia 29 o Congresso
não afastar a Dilma. Eu tenho esperança. Eu sou um homem de muita esperança.
Vai ser um momento importante, um momento histórico porque a presidenta vai ao
Senado se expor. Ela corajosamente vai se colocar diante de seus acusadores
para que o Judas Iscariotes possa acusá-la na frente dela. E ela vai tentar
mostrar para eles o erro que estão cometendo. Se a Dilma não conseguir
convencer os 28 senadores (número necessário para evitar o impeachment), ela vai
estar fazendo um gesto histórico neste país.
É uma mulher de coragem se expor diante de 81
senadores e ouvir de cada um, olho no olho de cada um, a acusação e poder, olho
no olho, se defender. Eu quero saber como os senadores vão voltar para casa e
olhar para suas mulheres, filhos, netos. Eles vão ter que reconhecer que
ilegalmente eles afastaram uma pessoa eleita nesse país.
E a história não julga na mesma semana. Às vezes a
história demora séculos para julgar e eu trabalho com isso. A história não
termina dia 29. Ela começa dia 29.
(*) Compartilhado do Blog Tribuna da Internet